Pai in unele privinte ai dreptate... dar ti-am spus... nu ma grabesc, sunt cert, ca procedura mea... face bine.. cel putin la masina mea..."nu fluiera turbina"... consumu de combustibil nu ma afecteaza foarte tare... si eu in timpul asta stau si-mi incalzesc masina in curte.. daca ar merge webasto s-ar incalzi si mai repede... nu-ti dau sfaturi ce sa faci cu masina... faci ce vrei, eu expuneam ce fac eu.. si ce am constatat cu referire la masina mea.. iti dai seama ca nu am nici un interes.. nici sa-ti intretii prost masina, si nici sa ti-o intretii corespunzator. Pe langa asta nu sunt in masura sa dau sfaturi la nimeni...

 

Referitor la uzarea motorului, credca cel mai important factor.. e functionarea "fara lubrifiere"... si randamentul e afectat de temperatura motorului...

 

Hai sa te intreb o chestie <_< care e diferenta.. intre a sta masina la relanti 5-10 minute... sau.... situatia ipotetica... de mai jos..

 

Pornesc la servici... fac 50 m.. si dau de prima intersectie unde stau la semafor.. ca la ora 8:30 e gramadeala... mai fac 10 m.. prind a 2-a coloana de la intersectia cu 500 de m mai jos.. si tot asa... pana la urma tot la relanti sta motorul :)

ma urc in masina, aprind o tigare si am plecat, nu stau mai mult de un minut. Indiferent de ce temp. e afara

Caline: eu ma frustrez, ca daca nu tin 5 m in curte sa se incalzeasca motoru.. ajung la destinatie.. si abia atunci se porneste caldura <_<.. ce sa fac daca n-am dus masina sa-i faca webasto

Eu o tin sa-si faca damblaua, cam 2-3 minute iarna si sub un minut vara...Practic cand ajunge pe la 800-900 rpm, am plecat!

Circula o legenda mai demult, pe la mecanicii batrani legat de mersul la ralanti: cica s-ar alinia segmentii si ar incepe sa pape ulei dupa aia pe canalul format. Habar n-am daca e adevarat, insa asta era principalul argument al lor pt a nu lasa masina sa mearga la ralanti. Si taica-meu imi spunea acelasi lucru.

Ce e sigur ca ca la ralanti amestecul bogat va fi ars mai prost decat in mers, la o turatie mai ridicata. E povestea cu randamentul motorului.

Asta inseamna depuneri, inseamna spalat cilindrii cu acel amestec bogat, inseamna combustibil nears aruncat in evacuare si tot asa. Probabil fenomenul exista si atunci cand mergi cu masina rece dar macar arderile sunt ceva mai eficiente ca la ralanti.

La chestia cu semaforul, ai dreptate. Nici o diferenta. Dar asta e, din cate plecari ai cu masina rece, cate situatii ca alea ai?

Acum, daca vorbim de plecat cu masina si cand e calda nu pleci in 5 sec., tot stai putin pana o pornesti, ii dai un spritz, te aranjezi la volan si dupa aia pleci. Doar nu o pornesti si imediat pleci de pe loc cu 6000de ture. Cateva secunde tot ii trebuie uleiului sa urce peste tot.

Aici este vorba doar de pura obisnuinta...cat despre ce spui tu rmg cu mecanicii...cate bordeie atatea "obiceiuri" ..am vazut mecanici care stateau la o bere si se certau de mama focului pe un subiect...si fiecare spunea ca : "Nu ! cum zic eu e mai bine..." asa ca daca te duci separat la aceiasi 2 mecanici ai sa auzi 2 povesti despre acelasi subiect , total diferite....<_< cat despre ce e bine si ce e rau...in principiu ar trebui respectate instructiunile producatorului...ceea ce eu nu fac :) si eu pornesc motorul cu ambreiajul apasat...astept sa mi se stinga toti martorii din bord si dupaia pornesc motorul ( indiferent..vara iarna...motor cald sau rece ) stau 2-3 min pana scade acul turometrului la 800 rpm..dar nu am sa spun niciodata ca ceea ce fac eu e cel mai bine...dar eu ( psihic ) ma simt bine ca "protejez" masina...

deÂşi plecatul imediat dupĂŁ pornire sau alternativa de a-l lĂŁsa la relanti un anumit timp ĂŽnainte de plecare e cam offtopic, lansez Âşi eu urmĂŁtoarea ĂŽntrebare:

de ce la modelele mai noi(E87,E90,E91,E92 º.a) s-a renunÞat la indicatorul temperaturii lichidului de rãcire În bord? aºa ne dãdeam ºi noi seama când se Încãlzea motorul la temperatura lui optimã ºi puteam sã-l turãm În sarcinã cât vroiam...

eu trebuie sã presupun tot timpul cam când s-ar Încãlzi el ca sã pot sã-l folosesc la regimul lui optim ºi sportiv <_<

ĂŁsta ar fi un semn cĂŁ nu le mai pasĂŁ fabricanĂžilor ĂŽn ce regim sunt folosite motoarele?

n-are nimeni nicio idee?

Nu cred ca ala e motivul. Din punctul meu de vedere e o prostie sa nu pui asa ceva, pe orice masina. Sunt convins ca cei care ati avut multe masini si multe dintre ele mai vechi, aveti reflexul format de a va uita la apa in primul rand, la becul de la injectie, sa verifici lichidul de frana la cateva luni, apa in radiator, etc. Si asta pentru ca eu, personal, le-am patit pe toate: am ramas isi fara frane, mi-a fiert si motorul, erori tampite pe la injectie nu mai vorbesc.

Nu o data am auzit oameni care au fiert motorul rau, altii l-au calat pentru ca nu s-au uitat pe bord. Erau oameni care au avut cateva masini la viata lor si alea noi. Oameni care nici prin cap nu le trece sa verifice apa in radiator, lichidul de frana, pt ca asa e cu masina noua, isi face treaba, nu trebuie sa verifici nimic doar carburant si apa la stropitori. O perioada!!

Poti scoate cheia din contact daca maneta schimbatorului nu e pe P ?

 

Nu.

Mas Corect spus... Si nu-mi explic cum va scade voua turatia la normal dupa 1-2 minute... La mine in maxim 5 sec e la 750 rp

 

 

Completez cele spuse de mas cu o i trebare... De ce oare in ziua de luni se dac cele mai multe infarturi ?

esti sigur?eu nu stiu de aia intreb .

 

Da.

 

Se pare că se dau şi amenzi ĂŽn unele ţări pentru stat cu motorul la relanti ĂŽn parcare.

 

ăsta ar fi un semn că nu le mai pasă fabricanţilor ĂŽn ce regim sunt folosite motoarele?

 

Păi de ce să-i intereseze?

 

Atâta timp cât se schimbă cât mai puţine piese pe perioada garanţiei, totul este ok din punctul lor de vedere.

Edited February 1, 200917 yr by Ciupanezu

La Dacie iti spuneau sa stai 5-10min dintr-un singur motiv: nu statea la ralanti. Chiar daca voiai sa pleci cu ea, nu puteai. Pana nu statea singura la ralanti cu shocul bagat, nu prea te miscai cu ea.

Do not allow the engine to warm up at a

standstill, but drive off as soon as pos-

sible, using moderate engine speeds.

 

or fi nemtii astia tampiti? <_<

 

Recomandarea este pentru protejarea mediului.

esti sigur?eu nu stiu de aia intreb .dar mie mi-a spus un mecanic (este mecanic adevarat, nu pacalici ca multi altii, a lucrat si la mercedes in germania , tipul are vreo 62 de ani si daca vorbesti cu el de motoare este doxa, mie mi-a vorbit jumatate de zi despre accumulator,reactiile chimice , tot) ca cel mai bine este sa pleci imediat ce ai pornit masina pentru ca presiunea de ulei se face mai bine in mers si implicit ungerea, la relanti presiunea este mai mica si ungerea nu se face cum trebuie.daca chiar e nevoie de o detaliere tehnica o sa-l intreb si postez.

 

Ce legatura are plecatul de pe loc cu ungerea motorului?!?! Pompa de ulei nu e "legata" de roata ...! E o aberatie sonora!

Orice motor rece, porneste cu o turatie marita aprox 1100-1200rpm adica cu 400-500rpm mai mult decat la ralanti...ceea ce este de ajuns pt ca pompa de ulei sa lucreze la randament optim pt lubrefierea motorului! Plus de asta toate pompele au valve de suprasarcina si de control al debitului, astfel incat sa lucreze la randament maxim la turatii reduse a motorului, iar la turatii maxime sa nu creeze suprapresiuni in canalele de ungere....

 

Daca e iarna, uleiul e f vascos, iar tu pleci de pe loc imediat....motorul va merge IN SARCINA mult si bine pana cand va fi lubrefiat complet!

Daca ai probleme cu pompa de ulei, iar tu pleci de pe loc imediat, motorul va merge IN SARCINA destul de mult pana cand iti va aparea atentionarea in bord si vei opri pe dreapta!

 

apropos de "aberatia sonora".hai sa-ti spun cum stau lucrurile:cel mai important lucru la un motor pentru a incetini uzura este sa ajungi la temperatura optima de functionare a motorului cat mai repede.specialistii de la mercedes au facut un studiu dupa care au stabilit ca la un motor care functioneaza la o temperatura cu 5 C mai mica decat temperatura optima de functionare (85-92C) creste uzura la ansamblul piston-cilindru-segmenti de 7 ori.asa ca important este ca motorul sa ajunga mai repede la temperatura optima de functionare ceea ce nu vad cum s-ar realiza prea repede daca tu stai cu masina la relanti.in al doilea rand daca uleiul este mai subtire (cand se incalzeste motorul) pelicula de ulei pe cilindri se formeaza mai repede si ungerea este mult mai buna decat daca uleiul este gros(motor rece).in al treilea rand pompa de ulei este angrenata prin intermediul vibrochenului,asa ca presiunea de ulei este strans legata de turatia motorului.

nu cred ca am scris eu ca presiunea de ulei este lagata de roata.

daca ai probleme cu pompa de ulei te duci la service.

fiecare face cum vrea, eu nu doresc si cred ca nici nu pot sa influentez pe nime sa faca ca mine.

eu mi-am expus parerea si nu mi-am permis sa spun ca cineva face aberatii.

eu cred ca ar trebui sa te limitezi in ati expune punctul de vedere, parerea mea fara suparare.

bafta la toti.

a si inca ceva de ce crezi tu ca ai turatia marita la relanti la un motor rece? oare..........? <_<

a si inca ceva de ce crezi tu ca ai turatia marita la relanti la un motor rece? oare..........? <_<

 

 

... pentru ca iti functioneaza socul.

Daca nu vrei sa astepti sa se incalzeasca motorul las-o macar 20-30 sec. dupa pornire sa se unga si apoi in mers, pana nu trece acul de segmentul albastru mergi intr-un regim de turatii scazute... Pentru mine e cat se poate de logica treaba asta si o si aplic, pentru ca dupa mine:

 

1. 30 sec. sunt suficiente ca uleiul sa ajunga pe unde trebuie

2. in sarcina oricum motorul se incalzeste mai repede decat in gol

3. consumul de benzina la mers cu el rece e tot acolo ca si cum ai sta sa-l incalzesti...

Toate astea, dupa cum am zis si mai sus, la turatii moderate pana trece de albastru.

a si inca ceva de ce crezi tu ca ai turatia marita la relanti la un motor rece? oare..........? <_<

 

 

... pentru ca iti functioneaza socul.

Daca nu vrei sa astepti sa se incalzeasca motorul las-o macar 20-30 sec. dupa pornire sa se unga si apoi in mers, pana nu trece acul de segmentul albastru mergi intr-un regim de turatii scazute... Pentru mine e cat se poate de logica treaba asta si o si aplic, pentru ca dupa mine:

 

1. 30 sec. sunt suficiente ca uleiul sa ajunga pe unde trebuie

2. in sarcina oricum motorul se incalzeste mai repede decat in gol

3. consumul de benzina la mers cu el rece e tot acolo ca si cum ai sta sa-l incalzesti...

Toate astea, dupa cum am zis si mai sus, la turatii moderate pana trece de albastru.

 

corect.

asta cu socul o stiu si eu dar m-am referit la altceva

nici eu nu plec cum i-am dat cheie ci dupa vreo 15-20 sec , pana imi pun centura,muzica, etc

sorin hai sa-ti mai dau o aberiatie sonora.. atata timp cat "temperatura optima, e pe o plaja.. de 10-15 grade.. 5 grade in minus sunt fix egal cu zero, asa ca nu inventa aici pe topic.. temperatura.. tine de randamentul de functionare al motorului, nu tine de frecarea... care dauneaza motorului.. da in fine.

sorin hai sa-ti mai dau o aberiatie sonora.. atata timp cat "temperatura optima, e pe o plaja.. de 10-15 grade.. 5 grade in minus sunt fix egal cu zero, asa ca nu inventa aici pe topic.. temperatura.. tine de randamentul de functionare al motorului, nu tine de frecarea... care dauneaza motorului.. da in fine.

hai sa-ti spun ca e tocmai invers randamentul motorului "tine" de temperatura.si nu inventez nimic mai documenteaza-te si dupa aia sa vi sa combati ce am spus eu.

si inca ceva conform legilor fizicii orice frecare degaja caldura si frecarea este si in dependenta de temperatura la care se face.

iar ce ti-am spus cu specialistii de mercedes este chiar real.sunt situatii unde conteaza enorm si 1 C (de ex.apa incepe sa fiarba la 100C fix nu la 99 si nici la 101C).si tot ce este in afara plajei respective(85-92) este anormal.

decat sa vorbesti din auzite sau ca asa crezi tu mai bine te-ai documenta inainte.

am mai spus nu incerc sa-mi impun punctul de vedere,(fiecare face cum doreste) si nici nu cred ca am spus despre tine ca aberezi.

 

sorin hai sa-ti mai dau o aberiatie sonora.. atata timp cat "temperatura optima, e pe o plaja.. de 10-15 grade.. 5 grade in minus sunt fix egal cu zero, asa ca nu inventa aici pe topic.. temperatura.. tine de randamentul de functionare al motorului, nu tine de frecarea... care dauneaza motorului.. da in fine.

a si inca ceva de la 85 la 92 sunt 7 nu 10-15

soryn: tocmai ziceam ca doar randamentul depinde de temperatura, uzura depinde de lubrifiere... expica-mi daca eu nu pot zice.. ca temperatura optima e la 80 de grade si spun ca e la 80-95.. cum pot spune ca la 79 nu face bine....

Vorbesti tot din auzite, ca un tu erai ala ce documentai experimentul celor de la mercedes.

 

Si daca tot esti foarte documentat, ia citeste manualul de utilizare a BMW-ului, la e39 acul ajunge la "ora 12".. de la 75 de grade, si in general ramane pe la 80-82 grade, dar in manualul pe care te-am trimis sa-l citesti, o sa vezi ca referitor la temperatura de functionare a motorului, scrie.. ca si daca trece de linia de mijloc.. deci se indreapta catre zona rosie (120 grade).. tot normal este si nu este nici un motiv de ingrijorare.. dar tu probabil sti mai bine...

 

Ma gandesc ca daca aia de la bmw zic ca e ok si la 100 de grade... e ok

soryn: tocmai ziceam ca doar randamentul depinde de temperatura, uzura depinde de lubrifiere... expica-mi daca eu nu pot zice.. ca temperatura optima e la 80 de grade si spun ca e la 80-95.. cum pot spune ca la 79 nu face bine....

Vorbesti tot din auzite, ca un tu erai ala ce documentai experimentul celor de la mercedes.

 

Si daca tot esti foarte documentat, ia citeste manualul de utilizare a BMW-ului, la e39 acul ajunge la "ora 12".. de la 75 de grade, si in general ramane pe la 80-82 grade, dar in manualul pe care te-am trimis sa-l citesti, o sa vezi ca referitor la temperatura de functionare a motorului, scrie.. ca si daca trece de linia de mijloc.. deci se indreapta catre zona rosie (120 grade).. tot normal este si nu este nici un motiv de ingrijorare.. dar tu probabil sti mai bine...

 

Ma gandesc ca daca aia de la bmw zic ca e ok si la 100 de grade... e ok

hai ca n-are rost.daca este normal la 120 de ce deschide termostatul?

oricum faci cum vrei ma intereseaza foarte putin sau chiar deloc ce faci tu cu masina ta.

eu iti spun una tu te legi de cai verzi pe pereti.

bafta.

Ai citit manualul de utilizare ? sau ma contrazici asa dupa auzite, normal ca nu e normal la 120 de grade cand e rosu... dar cu tot cu ventilatoare si recircularea apei, in conditii extreme motorul se poate incalzi peste 100 de grade... dupa cum scrie in manual, si ei iti zic.. ca daca acul trece de mijloc si merge spre zona rosie... totul este normal, si OK.. deci faza cu 79 de grade sau 96.. in loc de 80 si 85.. sunt aiureli..

 

E culmea cum tot eu is ala care ma leg de cai verzi pe pereti.. cand tu nu citesti manualul de utilizare sa te informezi sa vezi... ca nu este asa "stricta" temperatura optima...

soryn: tocmai ziceam ca doar randamentul depinde de temperatura, uzura depinde de lubrifiere... expica-mi daca eu nu pot zice.. ca temperatura optima e la 80 de grade si spun ca e la 80-95.. cum pot spune ca la 79 nu face bine....

Vorbesti tot din auzite, ca un tu erai ala ce documentai experimentul celor de la mercedes.

 

Si daca tot esti foarte documentat, ia citeste manualul de utilizare a BMW-ului, la e39 acul ajunge la "ora 12".. de la 75 de grade, si in general ramane pe la 80-82 grade, dar in manualul pe care te-am trimis sa-l citesti, o sa vezi ca referitor la temperatura de functionare a motorului, scrie.. ca si daca trece de linia de mijloc.. deci se indreapta catre zona rosie (120 grade).. tot normal este si nu este nici un motiv de ingrijorare.. dar tu probabil sti mai bine...

 

Ma gandesc ca daca aia de la bmw zic ca e ok si la 100 de grade... e ok

hai ca n-are rost.daca este normal la 120 de ce deschide termostatul?

oricum faci cum vrei ma intereseaza foarte putin sau chiar deloc ce faci tu cu masina ta.

eu iti spun una tu te legi de cai verzi pe pereti.

bafta.

 

 

atat si inchei. sti ca sunt materiale la care coeficientul de dilatatie variaza de la un grad la altul?asta iti spune ceva sau..........nu

 

Ai citit manualul de utilizare ? sau ma contrazici asa dupa auzite, normal ca nu e normal la 120 de grade cand e rosu... dar cu tot cu ventilatoare si recircularea apei, in conditii extreme motorul se poate incalzi peste 100 de grade... dupa cum scrie in manual, si ei iti zic.. ca daca acul trece de mijloc si merge spre zona rosie... totul este normal, si OK.. deci faza cu 79 de grade sau 96.. in loc de 80 si 85.. sunt aiureli..

 

E culmea cum tot eu is ala care ma leg de cai verzi pe pereti.. cand tu nu citesti manualul de utilizare sa te informezi sa vezi... ca nu este asa "stricta" temperatura optima...

 

bai baiatule una e plaja de temperatura optima si alta e plaja de temperatura in care se poate incadra functionarea normala a motorului.

sau mai pe scurt una e "optim" si alta e "normal"

 

Oricum cutia nu e cuplata cu motorul, atata timp cat e in punctul mort. <_<

Asa ca, ce roast are sa mai apesi ambreiajul, daca cutia e in neutru??

 

vb prostii...arborele primar al cutiei de viteze este cuplat cand ambreiajul este sus (daca a mai scris cineva nu sariti ca nu am citit 7pg)...

soryn: tocmai ziceam ca doar randamentul depinde de temperatura, uzura depinde de lubrifiere... expica-mi daca eu nu pot zice.. ca temperatura optima e la 80 de grade si spun ca e la 80-95.. cum pot spune ca la 79 nu face bine....

Vorbesti tot din auzite, ca un tu erai ala ce documentai experimentul celor de la mercedes.

 

Si daca tot esti foarte documentat, ia citeste manualul de utilizare a BMW-ului, la e39 acul ajunge la "ora 12".. de la 75 de grade, si in general ramane pe la 80-82 grade, dar in manualul pe care te-am trimis sa-l citesti, o sa vezi ca referitor la temperatura de functionare a motorului, scrie.. ca si daca trece de linia de mijloc.. deci se indreapta catre zona rosie (120 grade).. tot normal este si nu este nici un motiv de ingrijorare.. dar tu probabil sti mai bine...

 

Ma gandesc ca daca aia de la bmw zic ca e ok si la 100 de grade... e ok

hai ca n-are rost.daca este normal la 120 de ce deschide termostatul?

oricum faci cum vrei ma intereseaza foarte putin sau chiar deloc ce faci tu cu masina ta.

eu iti spun una tu te legi de cai verzi pe pereti.

bafta.

 

eu am citit manualul de la e46 si daca te inetreseaza am mai citit si Haynes (BMWE46 Service and Repair Manual)

 

 

atat si inchei. sti ca sunt materiale la care coeficientul de dilatatie variaza de la un grad la altul?asta iti spune ceva sau..........nu

 

Ai citit manualul de utilizare ? sau ma contrazici asa dupa auzite, normal ca nu e normal la 120 de grade cand e rosu... dar cu tot cu ventilatoare si recircularea apei, in conditii extreme motorul se poate incalzi peste 100 de grade... dupa cum scrie in manual, si ei iti zic.. ca daca acul trece de mijloc si merge spre zona rosie... totul este normal, si OK.. deci faza cu 79 de grade sau 96.. in loc de 80 si 85.. sunt aiureli..

 

E culmea cum tot eu is ala care ma leg de cai verzi pe pereti.. cand tu nu citesti manualul de utilizare sa te informezi sa vezi... ca nu este asa "stricta" temperatura optima...

 

bai baiatule una e plaja de temperatura optima si alta e plaja de temperatura in care se poate incadra functionarea normala a motorului.

sau mai pe scurt una e "optim" si alta e "normal"

 

 

soryn: tocmai ziceam ca doar randamentul depinde de temperatura, uzura depinde de lubrifiere... expica-mi daca eu nu pot zice.. ca temperatura optima e la 80 de grade si spun ca e la 80-95.. cum pot spune ca la 79 nu face bine....

Vorbesti tot din auzite, ca un tu erai ala ce documentai experimentul celor de la mercedes.

 

Si daca tot esti foarte documentat, ia citeste manualul de utilizare a BMW-ului, la e39 acul ajunge la "ora 12".. de la 75 de grade, si in general ramane pe la 80-82 grade, dar in manualul pe care te-am trimis sa-l citesti, o sa vezi ca referitor la temperatura de functionare a motorului, scrie.. ca si daca trece de linia de mijloc.. deci se indreapta catre zona rosie (120 grade).. tot normal este si nu este nici un motiv de ingrijorare.. dar tu probabil sti mai bine...

 

Ma gandesc ca daca aia de la bmw zic ca e ok si la 100 de grade... e ok

hai ca n-are rost.daca este normal la 120 de ce deschide termostatul?

oricum faci cum vrei ma intereseaza foarte putin sau chiar deloc ce faci tu cu masina ta.

eu iti spun una tu te legi de cai verzi pe pereti.

bafta.

 

eu am citit manualul de la e46 si daca te inetreseaza am mai citit si Haynes (BMWE46 Service and Repair Manual)

 

 

atat si inchei. sti ca sunt materiale la care coeficientul de dilatatie variaza de la un grad la altul?asta iti spune ceva sau..........nu

 

Ai citit manualul de utilizare ? sau ma contrazici asa dupa auzite, normal ca nu e normal la 120 de grade cand e rosu... dar cu tot cu ventilatoare si recircularea apei, in conditii extreme motorul se poate incalzi peste 100 de grade... dupa cum scrie in manual, si ei iti zic.. ca daca acul trece de mijloc si merge spre zona rosie... totul este normal, si OK.. deci faza cu 79 de grade sau 96.. in loc de 80 si 85.. sunt aiureli..

 

E culmea cum tot eu is ala care ma leg de cai verzi pe pereti.. cand tu nu citesti manualul de utilizare sa te informezi sa vezi... ca nu este asa "stricta" temperatura optima...

 

bai baiatule una e plaja de temperatura optima si alta e plaja de temperatura in care se poate incadra functionarea normala a motorului.

sau mai pe scurt una e "optim" si alta e "normal"

 

eu am citit manualul de la e46 si daca te inetreseaza am mai citit si Haynes (BMWE46 Service and Repair Manual)

bai baiatule una e plaja de temperatura optima si alta e plaja de temperatura in care se poate incadra functionarea normala a motorului.

sau mai pe scurt una e "optim" si alta e "normal

Vezi că există maşini la care temperatura de funcţionare a motorului depinde de regimul de exploatare.

 

Prin urmare, pentru aceste maşini nu există o singură temperatură optimă de funcţionare.

Edited February 1, 200917 yr by Ciupanezu